Kennedy Alencar – Olá, o SBT entrevista hoje o
ex-presidente Lula. Presidente, obrigado por nos dar esta entrevista.
Luiz Inácio Lula da Silva – Obrigado a você, Kennedy,
por esta oportunidade.
KA – Presidente, vou começar falando da Lava-Jato.
Estava previsto um depoimento do senhor na próxima semana, quarta-feira. Há
notícias de que esse depoimento foi adiado em face de pedidos da Polícia
Federal e do governo do Paraná, com medo de manifestações, em que estariam
presentes tanto apoiadores do senhor quanto críticos. O adiamento desse
depoimento, o senhor o considera prejudicial? Qual é a importância de estar
frente a frente com o juiz Sérgio Moro?
Lula – Primeiro, eu não tenho nenhum problema com a
data. A data quem marca é o juiz Moro. Marcando, eu estarei presente, seja dia
3, dia 4, dia 2, dia 20. Eu não tenho nenhum problema com a data. Aliás, eu
estou com vontade de prestar este depoimento porque vai ser a primeira vez que
eu vou ter uma oportunidade de, na frente do Moro e na sala das pessoas que me
acusam também, poder dizer aquilo que eu penso, aquilo que eu sei, aquilo que
eu fiz, e poder contraditar aquilo que eles disseram que eu fiz, porque é um
depoimento em que eu não tenho que provar a minha inocência; eles é que têm que
provar a minha culpabilidade. Então, eu estou esperando. Não tenho nenhum
problema com manifestação contra ou a favor. Ou seja, eu quero ir lá e prestar
meu depoimento, como todo mundo faz, e prestar contas à sociedade brasileira,
porque faz três anos que eu sou massacrado 24 horas por dia. O depoimento é a
primeira grande oportunidade que eu tenho de poder falar frente a frente com o
juiz Moro.
KA – Sim, exercer o seu direito de defesa plenamente.
Em relação a direito de defesa, o juiz Sérgio Moro disse que ele pode rever
aquele pedido de exigir a sua presença no depoimento de oitenta e sete
testemunhas de defesa. No despacho, ele disse, presidente, que ele vê aparente
abuso do direito de defesa e que, se a sua defesa diminuir o número de
testemunhas, ele poderia dispensar o senhor de estar presente. O senhor
pretende, a sua defesa pretende reduzir o número de testemunhas? Como é que o
senhor vê essa decisão do Moro?
Lula – Primeiro, nós temos que ter em conta que o juiz
Moro não pode julgar a quantidade de testemunhas. Ele tem que julgar é a
qualidade do depoimento que as pessoas vão fazer. Se os meus advogados chamaram
as testemunhas que chamaram, é porque eles acham que a testemunha tem alguma coisa
nova a acrescentar no direito de defesa que eu tenho. E ele não pode cercear e
limitar o direito de defesa, tentando cercear a quantidade de testemunhas. O
Ministério Público não pede para mim, não pede para os meus advogados a
quantidade de pessoas que vão investigar, que vão acompanhar. A Polícia Federal
não pede. Portanto, eu acho que o juiz Moro teria que, democraticamente,
respeitando o estado de direito, garantir que os advogados convoquem a
testemunha que quiserem convocar para participar desse processo.
KA – E quanto à exigência da sua presença?
Lula – Eu acho que não tem barganha. Se o juiz Moro fez
essa proposta de barganha para diminuir, que assim ele não exigirá a minha
presença, pra mim não tem problema.
KA – O senhor estará presente?
Lula – Se for necessário, eu mudo para Curitiba, fico
lá o tempo necessário para esperar o julgamento. Mas a gente não vai abrir mão
de uma testemunha que nós consideramos importante para esclarecer à opinião
pública o que está acontecendo no Brasil.
KA – Presidente, há rumores inclusive alguns
jornalistas escreveram a respeito disso, de que o adiamento poderia estar
ligado a alguma estratégia para se tentar obter alguma prova que fundamentasse
um eventual pedido de prisão do senhor. E citaram até o que o Léo Pinheiro
falou no depoimento da semana passada, dizendo que numa conversa o senhor teria
dito a ele para destruir provas. Eu queria que o senhor se manifestasse a
respeito disso que o Léo disse sobre essa eventual possibilidade de uma prisão
com esse adiamento. O senhor acredita nisso? Teme isso?
Lula – Acho que alguém, para ser preso, tem que ter
cometido um crime, tem que ter cometido uma falta grave, um delito gravíssimo,
que justifique a prisão. Veja, primeiro nós temos que levar em conta a situação
em que o Léo deu a sua delação, o seu depoimento. O Léo deu um depoimento sem o
compromisso da verdade. Todo mundo já escreveu neste País _e você já leu em
vários jornais, em vários blogs_ que desde dois anos atrás o Léo vem sendo
pressionado a, em algum momento, citar meu nome. Aliás, de todo mundo que é
preso, de todo mundo que é detido, a condição sine qua non para que os
procuradores aceitem a delação é citar o meu nome. E o Léo, então, era o que
todo dia a gente lia nos blogs: “O Léo foi chamado para prestar depoimento, mas
estão exigindo que ele fale o nome do Lula”; “o Ministério Público não aceitou
o depoimento porque ele não falou o nome do Lula”. Além disso, o Léo está
condenando a vinte e seis anos de cadeia. E ele viu esses dias na televisão uma
grande matéria sobre as pessoas que fizeram delação premiada, vivendo uma vida
de nababo. O cara está condenado a vinte e seis anos de cadeia e fala: “Bem, se
tudo que eu fizer para sair daqui é fazer alguma futrica contra o Lula, eu vou
delatar até a mãe, se for o caso”.
KA – A lei da delação prevê que ele não pode mentir.
Lula – Então, deixe-me falar uma coisa: o Léo prestou
um depoimento, e no depoimento…
KA – Ainda não fez uma delação.
Lula – Sim. Então, veja, eu não sei o que vai ser na
delação. Na delação…
KA – Está negociando…
Lula – Na delação, tanto pode mentir… Já teve muita gente que já mentiu, que já
voltou, que fez outra delação. A pessoa pode mentir à vontade. O Ministério
Público aceita ou não. Estou consciente de que já faz três anos que eu estou
sendo investigado. Já investigaram, já arrombaram a casa dos meus filhos, já
invadiram a minha casa, já levantaram o meu colchão, já levantaram a minha
conta bancária, já futricaram a vida minha, a da coitada da Marisa, quando era
viva. E até agora eles não encontraram um real na minha vida! Não encontraram
um indício de corrupção. Querem continuar investigando? Podem continuar
investigando, podem fazer o que bem entender. A única coisa que eu desejo nesse
processo todo é que, ao terminar todas as investigações… Podem prender mais
quantos empresários quiserem, podem exigir que falem o meu nome quanto
quiserem, porque eu duvido _e vou falar olhando na sua cara e para a câmera: eu
duvido que tenha um empresário que diga neste país que um dia o Lula pediu dez
reais pra eles. Duvido! E não pedi por uma única razão: porque eu não queria
perder o respeito na minha relação com os empresários, e não quero que eles
percam o respeito comigo. Porque, quando um candidato a presidente ou um
presidente pede dinheiro a um empresário, ele perdeu a moral com aquele
empresário. Então, eu mantive essa relação porque eu gosto de receber respeito
e gosto de dar respeito às pessoas. Querem continuar investigando? Podem
continuar, não tem problema nenhum. Agora, se não encontrar, a única coisa que
eu peço é o seguinte: pelo amor de Deus, tenham a grandeza de utilizar a
palavra “desculpe” ao povo brasileiro. E digam o seguinte: “Nós futucamos,
cutucamos, voltamos a futucar e a cutucar, e não encontramos um real de corrupção
no Lula; então nós queremos dizer que pedimos perdão pra ele”. Se não fizerem
isso, lamentavelmente não está se fazendo justiça neste país.
KA – Presidente, a sua defesa sempre alega que Moro e
os investigadores são parciais. O senhor mesmo falou: “Ah, as condicionantes
para os delatores são sempre envolver o nome do Lula”. O senhor se sente
claramente perseguido pelo Ministério Público? E por que o Ministério Público
faria isso em relação ao senhor?
Lula – Porque nós estamos vivendo um momento de excepcionalidade.
Se você pegar as denúncias feitas contra mim, você percebe que elas fazem parte
de um processo. Se você pegar agora esses últimos trinta dias, que vai chegando
perto do meu depoimento, eles criaram um roteiro. Por que sabe qual é o grande problema
da Lava Jato? O grande problema da Lava Jato é que eles se subordinaram aos
meios de comunicação para poder obter sucesso no que eles estão fazendo. Então,
eles estão reféns dos meios de comunicação. E esse negócio não pode acabar! Não
pode acabar com as manchetes absolvendo o Lula! Eles me condenaram três anos!
Então, eles resolveram fazer esse show de pirotecnia, levando a Odebrecht… E é
engraçado porque, no meu caso, quando o Emílio Odebrecht foi prestar depoimento
_eu vim escutando hoje_, ele diz textualmente: “Eu e outras empresas, junto com
a Globo, criamos uma empresa para pressionar o processo de privatização no
governo Fernando Henrique Cardoso, sobretudo na área de telefonia e na área de
petróleo”. Eu imaginei que aquilo seria manchete no Jornal Nacional. Nem deram
nada! E o Ministério Público, nem o Janot nem ninguém da operação Lava Jato,
resolveu fazer um processo de investigação para saber se era verdade. Então…
KA – O senhor vê seletividade nas investigações?
Lula – Tem seletividade e tem um desejo. E eu acho que
o desejo com relação a mim só tem um: eles sabem já, eles sabem que não vão
encontrar corrupção na minha vida. Eles sabem. Agora, o que está por detrás
disso é que, depois de tudo que eles fizeram comigo, em qualquer pesquisa de
opinião pública que fazem que eu apareço em primeiro lugar, na frente de todos
e, em algumas situações, até ganhando as eleições do primeiro turno. Eles estão
fazendo o que eles puderem fazer para tentar tirar um processo de evitar que o
Lula saia candidato em 2018.
KA – Então, é importante. Todo homem público tem o
dever de dar explicações. O senhor mesmo mencionou que é uma oportunidade para
se defender. Nessa questão do depoimento, nesse processo especificamente,
presidente, a acusação é a seguinte: teria havido um desvio de 3,7 milhões de
reais de contratos da OAS com a Petrobras para custear uma reforma no
apartamento do Guarujá e manter o acervo presidencial guardado numa empresa
durante um tempo. Na semana passada, o Léo Pinheiro disse que esse apartamento
pertencia ao senhor. O senhor nega a
propriedade, a sua defesa apresentou documentos nesse sentido. Mas o Ministério
Público sustenta que essa documentação, na verdade, faz uma ocultação de
patrimônio. O que o senhor tem a dizer sobre essa acusação?
Lula – O que eu posso dizer é que o Ministério Público
começou mentindo e continua mentindo a esse respeito. Veja, para você provar
que eu sou proprietário de um patrimônio qualquer, você tem que ter um recibo,
você tem que ter um registro em cartório, você tem que ter uma escritura,
porque isso não é uma coisa privada. Quando você vai registrar o imóvel, você
tem que mostrar claramente que tem um documento assinado. Ora, se eu não
paguei, se eu não tenho um recibo, se ele não recebeu, se a OAS dá o tal do apartamento
como garantia de vários empréstimos que ele fez, o apartamento não pode ser
meu, o apartamento não pode ser meu. A mesma coisa é a chácara. Ou seja, ele
sabe que tem dono, sabe que foi pago com cheque, sabe que foi pago com… Eles
sabem, eles já investigaram tudo. Agora, se eles mentiram e não têm como sair
da mentira, é problema deles, não é meu.
KA – Presidente, os investigadores, eles dizem que há
evidências que reforçam a tese de acusação deles, porque houve reformas feitas
no apartamento do Guarujá; e, no sítio, o senhor frequentou o sítio durante
bastante tempo. E que provaria, no entender dos investigadores, que esses bens
estavam sendo preparados para o seu uso pessoal e que empreiteiras, com fortes
interesses em contratos da Petrobras, bancaram reformas de cozinha em
apartamento, no sítio. Eu pergunto: um político tão importante como o senhor —
aceitando-se a tese da sua defesa, como o senhor está dizendo: “Olha, os bens
não são meus” —, no entanto, essas reformas que podem ser tidas como agrados a
um político importante, não são vantagens indevidas, como dizem os
investigadores, presidente?
Lula – Então, vamos mudar o processo, vamos fazer outro
processo. Vamos dizer o seguinte: primeiro, queremos reconhecer que o
apartamento não é do Lula e queremos reconhecer que a chácara não é do Lula. E
queremos reconhecer que na chácara as empresas fizeram reformas a pedido de
quem é o dono da chácara. Vamos supor que seja isso. Então, é o que tem no
processo. Anule o processo de corrupção e vamos criar a tipificação de um outro
processo, que ele pode chamar de processo moral, de processo ético. Mas não
pode continuar dizendo que teve corrupção.
KA – Mas o senhor não vê nada eticamente errado?
Lula – Mas deixe-me perguntar-lhe uma coisa: você já foi
à loja com sua mulher comprar sapato?
KA – Já.
Lula – Já? Você viu que às vezes ela pede para o cara
da loja descer quarenta caixas e ela bota os quarenta nos pés, e depois ele
fala: “Não quero nenhum”. Levanta e vai embora. Como é que você acha que fica o
dono da loja? Puto da vida com a sua mulher, porque desceu tudo e não comprou
nenhum. Ora, se ela não comprou, o sapato não é dela.
KA – Isso é o caso do apartamento que o senhor…?
Lula – É o caso do apartamento e é o caso da chácara.
Se eu não comprei, não é meu! Se eu não paguei, não é meu! Se não tem registro,
não é meu! Se não tem documento, não é meu. Se não tem um cheque, não é meu! É
isso que eu quero que eles digam. Depois podem dizer o que quiser. Meu filho,
eu passei oito anos da Presidência da República, oito anos! Não foram oito
dias, não. Eu não fui a um jantar, eu não fui a um casamento, eu não fui a um
aniversário, eu não fui a um almoço na casa de ninguém, exatamente porque eu
sabia que no meu papel de presidente da República eu tinha que manter uma
isenção total da relação com o empresário. Depois que eu deixei a Presidência,
eu tinha o direito de fazer o que bem entendesse, meu filho. Eu tinha o direito
de ir à praia, de ir à fazenda, de ir a um sítio, que eu não era mais homem público.
Eu era um cidadão, ex-presidente da República. E “ex” é que nem jarro chinês:
não vale nada.
KA – Mas o senhor pode ser candidato agora, presidente.
Um político importante que pode voltar a ser presidente da República, ele não
tinha que recusar esse tipo de agrado das empreiteiras?
Lula – Se eu for candidato… Primeiro, não foi um agrado
porque eu não tive agrado. Primeiro, não
houve. Segundo, se eu for candidato, eu vou ser julgado pelo povo. O julgamento
do povo para mim é sagrado.
KA – Eu quero falar com o senhor…
Lula – Até porque, durante a campanha, eu vou ter
chance de debater com os meus adversários.
KA – Tem um outro ponto importante, e eu preciso ouvir
o senhor. Numa delação, Emílio Odebrecht disse que conversou com o senhor sobre
pedido de contribuição para o PT e que o senhor e ele designavam pessoas para
tratar dos valores, que era uma conversa geral. E ele faz um relato, na
delação, de que ele afirmou que ele precisava puxar a orelha do pessoal dele
para não economizar, não tentar diminuir os pedidos, e o senhor precisaria
puxar a orelha do seu pessoal para não pedir tanto. Esse diálogo aconteceu? E o
senhor fez algum pedido de doação para o PT ao Emílio Odebrecht?
Lula – Deixe-me dizer para você — e vou até olhar, não
sei se o Emílio está vendo ou os procuradores que fizeram a pergunta estão
vendo: eu tenho muita relação de amizade com o Emílio, como tenho com o Léo, e
como tenho com outros empresários. Eu duvido que algum deles, duvido que algum
deles… Eu não sei quais foram as condições que eles disseram, não sei quais
foram as regras que impuseram a ele, mas eu duvido que o Emílio tenha em algum
momento conversado comigo sobre dinheiro de campanha. Eu não permitia que se
conversasse comigo e não conversava com ele sobre isso, por aquilo que eu lhe
disse anteriormente: eu queria manter uma relação de respeito, e, se você
estabelecer uma relação de pedir recursos, você cria uma relação de
promiscuidade; e um presidente não pode ter uma relação promíscua. Eu vou te
dizer mais: se um presidente da República, qualquer que seja ele, for a um
jantar ou for a um almoço e pedir dinheiro para empresário, ele não vai
conseguir governar corretamente, porque ele estabeleceu uma relação promíscua.
E isso eu não aprendi na universidade, não; isso eu aprendi na minha
sobrevivência política. Portanto, eu duvido que exista um momento em que o
Emílio tenha me oferecido cinco centavos e que eu tenha pedido quatro centavos
a ele.
KA – Um outro ponto importante da delação, agora do
Marcelo Odebrecht, é a respeito de um provisionamento de recursos feitos pela
Odebrecht, que nas palavras do Marcelo Odebrecht variam de trinta e cinco a
quarenta milhões, que seria uma conta com o codinome “amigo”, que seria um
codinome se referindo ao senhor. E que essa conta seria administrada pelo
Palocci, ex-ministro da Fazenda. O Marcelo Odebrecht disse que nunca tratou com
o senhor disso, mas que ele entendia, presumia, pelas conversas dele com o
Palocci — isso no relato feito pelo Marcelo Odebrecht na delação —, que os
recursos retirados dessa conta, desse provisionamento, seriam utilizados pelo
senhor. Inclusive teria dito lá que o Branislav Kontic, um auxiliar do Palocci,
teria levado treze milhões em dinheiro vivo ao senhor. A sua defesa diz que
essa acusação é a mais absurda de todas as ilações. Seus advogados já se
manifestaram, mas eu queria que o senhor se manifestasse e dissesse para mim
por que o senhor a considera a mais absurda?
Lula – Você sabe que um bom cliente não se manifestaria
depois da manifestação dos advogados. Mas essa não é absurda: essa é surreal!
Primeiro, você sabe que já pegaram o dinheiro do Serra não sei onde, já pegaram
o dinheiro do Aécio não sei onde, já pegaram o dinheiro… Ou seja, já pegaram
dinheiro de muita gente em paraísos fiscais pelo mundo afora.
KA – É, há acusações nesse sentido.
Lula – Há acusações, várias acusações! No meu caso,
pense bem, no meu caso, supostamente tem uma conta que não está nem no nome do
Palocci nem no meu e nem de ninguém do PT, está no nome do próprio doador.
Segundo, que ele retirou treze milhões para dar para mim. Você viu a conta que
fizeram do que significam treze milhões de reais. Será que dez centavos desses
treze milhões não tinham que ser depositados em uma conta? Como é que eu iria
carregar treze milhões? Não é naquela mochilinha com que você anda, que o
jornalista usa para carregar computador. Então, eu fico às vezes preocupado,
porque essas pessoas estão presas há muito tempo. Você sabe que, no tempo da tortura, teve
gente que morreu para não delatar e teve gente que não aguentou a tortura, teve
gente que fraquejou, teve gente que contou. E eu tinha muito debate, quando eu
fundei o PT, entre aqueles que eram traidores e não. Eu não considerava traidor o cara que
delatou. Olha, o Marcelo está preso há mais de dois anos. O Marcelo… no Brasil
não temos nem habeas corpus mais, coisa que no regime…
KA – Essa colaboração premiada não é um instrumento
importante para obter uma colaboração…?
Lula – Veja, é um instrumento importante que deveria
ser feito se a pessoa fosse espontaneamente.
KA – Então, o senhor acha que está sendo mal usado?
Lula – Está sendo mal usado, não, é que as pessoas
estão sendo torturadas psicologicamente! O Marcelo não se apresentou lá para
fazer uma delação premiada. Ele está sendo coagido todo santo dia. É o que a
gente lê na imprensa. É o que a gente lê do Léo, é o que a gente lê do Marcelo
e de outros. Agora é do Palocci, todo dia: “O Palocci vai fazer delação”, “O
Palocci vai fazer delação”, “o Vaccari vai fazer delação”, “Não sei quem vai
fazer delação”. Ou seja, todo dia é uma coação. Olha, eu converso com muitos
advogados, eu leio jornais, eu fico sabendo de notícias. Todo dia tem alguém
que foi convidado a fazer delação e citar o nome do Lula. Todo dia, se alguém
for preso, a primeira pergunta que se faz é sobre o Lula. Houve uma prisão lá
em São Bernardo por causa do Museu do Trabalho; a quase todos os investigados a
primeira pergunta era se o museu era do Lula. Então, eu diria que há quase uma
caça às bruxas. Eu sinceramente não sei por quê. Eu fui o melhor presidente da
República para o Ministério Público, eu fui o melhor presidente da República
para a Polícia Federal, eu fui o presidente da República… E nos 12 anos de PT,
foi o momento em que nós mais fortalecemos as instituições de fiscalização. A
Controladoria da República foi fortalecida, a Polícia Federal foi fortalecida.
O Ministério Público ganhou o status de autonomia, em que a gente indicava sempre
o primeiro da lista, para não permitir que ele fosse chamado de engavetador.
Criamos a Lei da Transparência, para permitir que o jornalista tivesse acesso a
tudo. Então, se tem alguém, se tem alguém que criou o conceito de que a lei é
para todos, somos nós do PT. E queremos ser julgados, nós não queremos evitar
de sermos julgados. Agora, o que nós queremos é que o julgamento se dê na base
da prova. Eu quero que alguém prove. Não é possível que eu tenha o tanto de
dinheiro que eles falam que eu tenho, e eles não acharam um centavo meu. E já
acharam de muitas outras pessoas de que eles nem falavam. Então, Kennedy, eu
queria dizer para você mais uma vez — e uma vez eu disse no programa do Jô
Soares, quando era no SBT — uma coisa, e até o Sílvio Santos ligou para mim, às
duas horas da manhã: eu tenho um valor na minha vida de que eu não abro mão,
que é o valor do orgulho de ser honesto. Eu aprendi com uma mulher analfabeta.
Eu aprendi com uma mãe analfabeta, que nasceu e morreu analfabeta, que, quando
a gente aprende a andar de cabeça erguida, a gente não baixa mais a cabeça.
Então, meu caro, meu patrimônio é a minha moral. Então, por favor, querem
continuar me acusando? Me acusem. Querem continuar me acusando? Agora eu quero
que vocês provem, porque tem milhões e milhões de brasileiros que querem saber
se é verdade o que estão falando. Não venham dizer para mim… Ou seja, eu vou
prestar um depoimento, e eu não quero que a pessoa pergunte para mim se eu fui
ao Guarujá, se paguei um pedágio. Eu quero que a pessoa me mostre algum
documento que diga que eu comprei apartamento. É isso que eles têm que fazer.
“Ah, o Lula foi no pedágio não sei aonde, o Lula foi no pedágio…” Ora, meu Deus
do céu! É passar em um pedágio sem saber até para onde vai, porque, para pagar
um pedágio para ir para o Guarujá, você pode pagar o pedágio e ir para
Rio-Santos, ir para Bertioga, e não ir para o Guarujá. Ou ir para Santos pela
balsa. Então, eu estou cansado de brincadeira! A verdade é esta. Eu estou
cansado, estou cansado de brincadeira com o meu nome. Estou cansado de
achincalhamento. E acho que isso tem que parar em algum lugar.
KA – Presidente, na sua atuação internacional, durante
o seu governo, o senhor definiu uma política externa, com essa projeção
geopolítica que o Brasil tem naturalmente na América Latina e na África, até
por questões históricas. Nas delações da Odebrecht, os investigadores dizem que
o senhor fez lobby no BNDES, no Governo Dilma, conversou com presidentes de
outros países para defender obras das empreiteiras brasileiras. E o Alexandrino
Alencar chega a dizer, presidente, que a remuneração das palestras — palavras
dele — era uma forma de remunerar o ex-presidente face ao que ele fez durante
muitos anos para o grupo. E que fosse feito de maneira licita e transparente a
tal remuneração via palestras. Estão usando a tese de que as palestras serviam
para alavancar as empreiteiras. Como o senhor responde a essas acusações,
presidente?
Lula – Eu não deveria nem responder, porque… Você faz
palestra?
KA – Sim.
Lula – E você faz palestra porque você ganhou
credibilidade para fazer palestra. A maioria dos jornalistas que são pessoas de
nome na televisão fazem palestra. E fazem palestra porque é um jeito de
aumentar sua independência financeira e cuidar melhor das suas famílias. Quando
eu deixei a Presidência, eu tinha muitas coisas. Eu fui chamado para ser
consultor de muitas empresas. Nunca quis ser consultor, nunca quis ser
conferencista profissional. Eu era um contador de caso de um governo
bem-sucedido. Quando eu deixei a Presidência, o PT me registrou. Eu iria ganhar
um salário 23 mil reais na época, e eu recusei. “Eu não quero receber do PT
porque eu vou fazer palestra”. E, quando eu comecei a fazer palestras, recebi
propostas dos empresários que cuidavam do Gordon Brown, que cuidavam do Tony
Blair, que cuidavam do Fox, que cuidavam do Felipe González, que cuidavam do
Kofi Annan, que cuidavam do Sarkozy, das pessoas que cuidavam do Clinton. E nós
decidimos o seguinte: “Vamos criar um padrão,…”
KA – Para cobrar um valor.
Lula – “… o valor será o do Clinton”. Mas com uma
vantagem: os americanos davam um avião para ele viajar, que era o avião
oficial; E eu cobrava, do empresário que pagava, o avião.
KA – O transporte.
Lula – E contratasse quem quisesse. Foram setenta e
duas palestras _para banco, para empresas de automóvel, para empresas de
autopeças. Eles têm tudo, têm álbuns, têm fotografias. Têm até meus discursos!
Pegaram meus setenta e dois discursos e guardaram, certamente para aprender a
fazer discurso. E por que eu era um conferencista, um contador de caso caro?
Porque as pessoas têm que ter orgulho! Isso não é ufanismo, não! Eu deixei a
Presidência da República em 2010 sendo o presidente da república mais bem-sucedido
do começo do século XXI. Quando as pessoas contratavam uma palestra e nós
perguntávamos: “O que é que vocês querem que eu fale?” Eles falavam: “Lula, o
que queremos é que você diga é qual foi o milagre que você fez para tirar 42
milhões da miséria e levar para a classe média, e para 33 milhões de pessoas
saírem da miséria absoluta, fazer o Brasil ser respeitado como você fez?” Era
isso que as pessoas queriam saber, e era isso que eu fazia. Fazia, e fazia
muito bem. Está tudo gravado, eles têm. Está gravado. Eu não fazia lobby para
empresa, não. Eu ia defender o Brasil, como todos os presidentes defendem.
Agora, como o pessoal do Ministério Público e da Polícia Federal, parece, não
tem nenhuma formação política, na verdade eles não estão julgando um erro
pessoal: estão julgando um jeito de governar. Eu estou convencido de que o
Brasil é um país de tamanha envergadura, na América Latina, que tem que tem uma
política de influenciar que empresas brasileiras se implantem no exterior. Eu
dizia na África, na primeira viagem que fiz a Angola: “Uma empresa brasileira
em um país africano é uma bandeira do Brasil naquele país”. Foi assim que a
Inglaterra fez com o Brasil, foi assim que os Estados Unidos fizeram com o
Brasil. Agora, parece que os procuradores não. Você veja um negócio: na
campanha de 2006 _você deve estar lembrado, o Alckmin fez uma acusação de que
eu estava financiando o metrô de Caracas e não estava financiando o metrô de
São Paulo. Mal ele sabia que quem começou o metrô de Caracas, a financiar, foi
o Fernando Henrique Cardoso, e justamente…
KA – Há uma exportação de serviços brasileiros.
Lula – Exportação de serviços. Só para você ter uma
ideia, no porto de Mariel eles compraram de produtos nossos 850 milhões de
dólares. Agora, se a pessoa é analfabeta política e tem um outro jeito de
governar. “Não é assim!” Então a pessoa vai ter que saber o seguinte: “Eu vou
ter que parar de trabalhar no Ministério Público e na Polícia Federal, vou ser
candidato de alguma coisa e vou governar de outro jeito”. Sabe por quê? Porque
quem aprova financiamento não é o presidente da República; você sabe que é o
Cofig que aprova. E o Cofig é uma instituição…
KA – Colegiada.
Lula – … em que participa o Ministério das Relações
Exteriores, o Ministro da Fazenda, o Ministério do Planejamento, o Ministério
da Indústria e Comércio… O único que não participa é o presidente da República.
Se eles soubessem disso, não falavam tanta baboseira quanto falam.
KA – Presidente, eu quero encerrar um pouco esse
capítulo da Lava Jato, até para falar um pouco de política, porque o senhor é
um potencial candidato para a Presidência da República no ano que vem e há todo
um contexto envolvido nisso. Mas, na semana passada o Palocci sinalizou
claramente a sugestão de fazer uma delação. Ele falou lá que podia dar
informações que renderiam um ano de trabalho para a Lava Jato, mas há
bastidores de que o Ministério Público só aceita a delação se ele envolver o
senhor.
Lula – Isso não é mais novidade. Se você for preso, a
primeira pergunta será: “Você conhece o Lula? Você tem relação com o Lula?” É
isso que vão perguntar para você, por falta de outro assunto.
KA – O senhor tem algum temor em relação à delação do
Palocci?
Lula – Eu não tenho nenhum temor. Gente, o Palocci é
meu amigo, fundador do PT. O Palocci é uma das inteligências políticas mais
privilegiadas deste País. O Palocci está preso e não foi julgado ainda. Não
teve sequer o direito de habeas corpus ainda, ou seja, ele está preso, está lá
trancafiado. “Enquanto não falar, não sai! Enquanto não falar, não sai! Se você
quer sair, fala do Lula. Se você quer sair, fala do Lula!” É assim com todo
mundo. Então, meu querido, eu não tenho nenhuma preocupação com a delação do
Palocci, como eu não tenho… Se você for preso, não terei medo da sua delação, e
não tenho da de nenhum empresário. Pode prender mais gente, pode prender mais
gente! A não ser que a pessoa seja cretina e vá lá para mentir. Mas, depois da
delação, tem que ter prova.
KA – Presidente, o PT diz que a Lava Jato instaurou um
processo de destruição de riqueza no País. Nós vimos uma exposição da
corrupção, e é até uma corrupção sistêmica. Partidos que usavam o argumento da
corrupção contra o PT e contra o PSDB… Você vê figuras importantíssimas do PSDB
sendo acusadas. Há também gente do PMDB. Os defensores da Lava-Jato argumentam…
Lula – Há gente
de todos os partidos.
KA – De todos os partidos. Mas os defensores da
Lava-Jato argumentam que a exposição dessa corrupção sistêmica _e o
ex-presidente Fernando Henrique até falou que a classe política brasileira está
devastada, está destruída_ vai legar uma modernização do país e um país menos
corrupto no futuro. O senhor não vê nada de positivo na Lava Jato?
Lula – Não foi assim na Itália. Na Itália, o resultado
da Operação Mãos Limpas resultou no Berlusconi.
KA – O senhor teme que o mesmo aconteça no Brasil?
Lula – É lógico, porque, primeiro, todos nós _eu, você
e 204 milhões de brasileiros_ somos favoráveis a qualquer processo de apuração
de corrupção. É por isso que nós fortalecemos as instituições que verificam
corrupção neste País. E você sabe, como jornalista e competente que é, que
ninguém fez mais neste país para facilitar a apuração de corrupção do que nós.
E não fizemos para ficar fora, não. Fizemos porque o PT tem que estar junto. Ou
seja, o que acontece, a diferença, é que, quando denunciam o PT, dizem que o PT
pegou o partido, dizem que o PT pegou a eleição…
KA – Que é o pai da corrupção brasileira.
Lula – O que você está vendo nos outros partidos é
conta pessoal. As denúncias são de contas pessoais. Isso é muito mais grave.
Então, o que eu acho? O PT, por exemplo, está defendendo que não haja mais
financiamento privado em campanha. Que o financiamento seja público, que a
justiça eleitoral fiscalize e que os partidos sejam responsáveis pela
distribuição interna do dinheiro. A briga tem que ser internamente. Segundo, eu
acho que precisamos de uma reforma política para acabar com o fisiologismo no
Brasil. A operação Lava Jato tem méritos na medida que está apurando a
corrupção. Qual é a crítica que eu faço à operação Lava Jato? É que o juiz Moro
subordinou o sucesso da apuração à criminalização das pessoas, na opinião
pública, pela imprensa. Ou seja, quem sabe das coisas não são os advogados de
defesa, quem sabe das coisas é a imprensa. Primeiro, a imprensa sabe; ela
execra as pessoas na opinião pública; e depois facilita o trabalho de
condenação das pessoas. É isso que eu condeno. Eu condeno porque todo mundo tem
direito de defesa, todo mundo tem que viver democraticamente neste país, e há
um processo seletivo na denúncia. Eu acabei de lhe dizer da denúncia de Emílio
Odebrecht sobre a empresa que ele criou com a Globo para interferir nas
privatizações no governo do Fernando Henrique Cardoso. Eu não vi ninguém
investigar isso. Aliás, não deu notícia em jornal nenhum. Imagina se fosse o
Lula! Era manchete. Então, eu acho que, se um juiz precisa da imprensa condenar
as pessoas publicamente para ele ter razão, nós precisamos repensar o papel do
Poder Judiciário.
KA – Presidente, quero falar com o senhor sobre a sua
eventual candidatura à Presidência da República. O senhor sempre diz assim:
“Ah, se o PT quiser, eu posso ser candidato. Ah, eu estou ficando com vontade
de ser candidato”. Eu queria que o senhor fosse mais claro a respeito disso.
Porque há duas condicionantes. Uma, política, é um desejo do senhor de ser
candidato. Se o senhor quiser ser candidato, o PT lançará o senhor. E há a
questão jurídica, porque há uma expectativa de que o Moro provavelmente condene
o senhor.
Lula – Isso é você que está dizendo.
KA – É o que todo mundo diz. Mas, enfim, há essa
expectativa. E, se houver uma condenação em segunda instância, o senhor teria
que recorrer ao STJ, ao STF, para manter as suas condições de elegibilidade. Se
o senhor, presidente, tiver condições jurídicas de ser candidato, o senhor já
tomou a decisão política de ser candidato? O senhor será candidato?
Lula – Primeiro, eu vou ter condições jurídicas de ser
candidato, porque não há nenhuma razão jurídica para evitar que eu seja
candidato. Aí seria melhor eles terem a coragem de dizer: “Vamos dar o segundo
golpe neste país, e não vai ter eleições em 2018”. Acontece…
KA – E o senhor será candidato?
Lula – … que todas as pesquisas de opinião pública
feitas por eles até agora, indicam que, se eu for candidato, eu tenho a
possibilidade de ganhar as eleições no primeiro turno. Então, obviamente, não
podemos ficar analisando pesquisas com tanto tempo de antecedência, porque tem
gente que está em primeiro e pode chegar em último, e tem gente que está em
último e pode chegar em primeiro.
KA – O senhor será candidato?
Lula – Obviamente, na situação em que se está, eu serei
candidato. E lhe direi mais: eu agora quero ser candidato. É importante. Eu
agora quero ser candidato à presidente da República! Porque, na situação em que
o país está, sem nenhuma falta de modéstia, as pessoas sabem que eu sei, as
pessoas sabem que eu já fiz, e as pessoas sabem que eu posso consertar este
país. E, para começar a consertar este país, nós primeiro temos que fazer com
que o povo volte a ter confiança nele próprio. Segundo, o governo precisa ter
credibilidade, e para que haja credibilidade é preciso ter alguém que seja
eleito democraticamente pelo povo. Então, eu digo para todo mundo: “Quer
resolver o problema do país? Vamos incluir os pobres outra vez no orçamento”.
Aí você tem que ter política de geração de emprego, de distribuição de renda, e
não fazer o que estão fazendo: jogar a culpa da desgraça em cima do pobre outra
vez. E todas as medidas que estão fazendo é para favorecer os ricos.
KA – Presidente, eu quero falar também de questões
políticas importantes, como a reforma trabalhista e a reforma da Previdência,
mas, antes, sobre essa política empresarial. Há um setor do empresariado
bastante seduzido pela hipótese de o João Doria, prefeito de São Paulo, ser
candidato à Presidência. E o abalo que a Lava Jato provocou em figuras como
Aécio, Serra e Alckmin está reforçando, quase que naturalmente, dentro do PSDB,
essa eventual candidatura do Doria. O Doria tem criticado muito o senhor. Diz
que o senhor e o PT são os responsáveis pelo maior esquema de corrupção da
história _palavras dele_ e que são responsáveis também pela crise econômica,
pelos 13 milhões de desempregados; que esse desarranjo econômico começou lá
atrás, no governo do senhor. Como é que o senhor responde a essa acusação do
Doria? O senhor teme uma eventual candidatura dele?
Lula – Deixe-me lhe falar uma coisa: quando eu era
presidente do sindicato, o Sauer, presidente da Volkswagen, o presidente da
Mercedes e o da Ford sempre se queixavam que eu fazia muita crítica a eles. Eu
dizia: “Eu faço muito crítica a vocês porque vocês são os maiores, então
preciso criticar”. Obviamente, o prefeito de São Paulo quer cinco minutos de
glória. Quer que eu responda a ele. Eu não vou responder, porque ele tem
obstáculos muito grandes, antes de chegar para me enfrentar. Ele primeiro tem
que governar a cidade. Ele não pense que, fazendo pirotecnia, andando em ônibus
às três horas da tarde… Eu quero ver é ele pegar ônibus às seis horas da tarde!
Eu quero ver é ele pegar metrôs às seis e meia da tarde! Eu quero ver se ele
foi às enchentes, andar nas enchentes, ou se vai quando está seco. Não,
pirotecnia nós já vimos neste país. Nós já tivemos prefeito que ganhou a
eleição varrendo São Paulo. Nós tivemos prefeito que dançava no carnaval vestido
de trabalhador da faxina. Nós já tivemos presidente que foi eleito pela mídia,
que vestia camiseta contra drogas todo santo dia, e era primeira página todo
santo dia. Pirotecnia não governa nem uma cidade pequena nem uma cidade grande.
Eu acho que esse prefeito de que você falou, que disse que era um grande
gestor, até agora não fez absolutamente nada de gestão. Ele está fazendo
pirotecnia, e ninguém sobrevive com pirotecnia. Portanto, é o seguinte: “Você,
meu caro, vai ser analisado pelo seu mandato de quatro anos. Governe! Se você
governar e ganhar credibilidade, você pode dar o salto que você quiser, mas não
ache apenas que o agrado da imprensa, o agrado de banqueiro…” Sinceramente, se
alguém for candidato do banqueiro, é esse que eu quero enfrentar. É esse que eu
quero enfrentar. Eu quero enfrentar um candidato do banqueiro que, ao mesmo
tempo, seja candidato da Globo. Quero enfrentar. Quero enfrentar, assim, com a
chave “Lulinha Paz e Amor”, porque, eu vou lhe contar uma coisa…
KA – Esse discurso está um discurso de guerra.
Lula – Eu não sei… Não é de guerra, não. De guerra,
eles fazem contra mim. Eu estou sempre em paz. Eu estou sempre como os coitados
dos vietnamitas: fica o baixinho ali, escondido; e os americanos grandões
jogando bomba. Depois, os baixinhos ganharam. Eu estou muito tranquilo, porque
eu duvido que algum setor da economia tenha ganhado mais dinheiro do que ganhou
no meu tempo de governo, duvido! Dos trabalhadores aposentados aos mais
humildes trabalhadores deste país, aos maiores empresários deste país! Duvido.
Porque eu, na verdade, quando eu disse que fiz um governo de conciliação, eu
fiz um governo de conciliação com o povo brasileiro. Foi o período que teve
menos greve. Foi o período que teve menos ocupação no campo. Foi o período que
teve menos ocupação de terra na cidade, menos mortalidade infantil, menos
evasão escolar.
KA – O senhor se arrepende de ter feito um governo de
conciliação com as elites?
Lula – Não, eu fiz um governo de conciliação com o
povo, é muito mais importante. Veja, poucas vezes este país teve um presidente
que transitava em todos os setores da sociedade. Quando eu criei o Conselhão,
na primeira reunião eu coloquei o Gerdau sentado junto com o dirigente sindical
e com o índio, que era para mostrar que era possível governar para todos,
sempre tendo um olhar mais carinhoso para as pessoas mais necessitadas. E as
pessoas reconhecem isso. As pessoas reconhecem, e é por isso que eu apareço com
grandes possibilidades de ser candidato e de ser vitorioso. Vamos esperar a
história seguir a sua trajetória e vamos ver o que vai acontecer em 2018.
KA – Acabei de ser informado pela produção do SBT que o
Moro confirmou a audiência no dia 10, em Curitiba.
Lula – Para mim, não tem problema. Como eu lhe falei,
tanto faz: no dia 3, dia 2, dia 10, dia 15… Talvez se queira fazer mais
espetáculo, pirotecnia, para quando eu for prestar depoimento. Eu estou muito à
vontade. E vejo: a coisa mais importante que eu quero fazer é prestar o meu
depoimento. Eu quero ficar frente a frente com os meus acusadores, para que a
gente possa ter uma conversar. E, aliás, você poderia fazer um favor pra mim.
KA – Diga.
Lula – O SBT poderia fazer um favor pra mim: mandar uma
carta para o Moro pedindo que o meu depoimento fosse aberto para a imprensa,
para não ficar subordinado a um vazamento. Porque fica aquela câmera dele,
filmando, e parece que ele é uma voz do além, perguntando para o coitadinho que
está exposto lá. Não sabe onde está a câmera, não sabe… Então, era muito
melhor…
KA – … Que fosse um depoimento aberto.
Lula – Já que é para vazar, vamos fazer um depoimento
aberto. A Globo vai lá, vai cobrir. O SBT vai lá, vai a Bandeirantes, vai todo
mundo cobrir, e ninguém esconde nada de ninguém. Fica todo mundo… Aparece a
cara do Moro, aparece a minha cara, aparece a cara dos procuradores. É isso que
eu acho que seria importante.
KA – Presidente, vou acelerar a entrevista, porque há
muitos pontos que eu queria falar com o senhor. Há alguma tratativa em curso
entre o senhor, o Fernando Henrique Cardoso e o Temer, para se tentar uma
sobrevivência política à Lava Jato.
Lula – Primeiro, veja, eu não vou fazer nenhum acordo
de sobrevivência política à Lava Jato. O que eu acho é que, se tiver que haver
uma reunião entre os políticos _e têm que ser os presidentes dos partidos que a
devem puxar_ é para discutir uma reforma política, para que o país não tenha
mais partidos fisiológicos e para que possamos ter partidos mais sérios,
porque, se a gente continuar com essa lógica de desmoralização dos partidos, o
que vem no lugar disso é o fascismo ou o nazismo.
KA – Sobre isso o senhor topa conversar com o Temer e
com o Fernando Henrique?
Lula – Veja, eu sinceramente não tenho muito interesse
de conversar com o Temer, porque a forma com que ele chegou ao governo não
condiz inclusive com as conversas que eu tive com ele. Com o Fernando Henrique
Cardoso, eu fique muito agradecido quando ele foi me visitar no hospital, foi
visitar a Dona Marisa. Eu acho que há um espaço para a gente conversar sobre
reforma política. E também discutir sobre economia. Não tem nenhum problema.
KA – Rapidamente, presidente, o mercado financeiro tem
muita descrença num eventual novo mandato do senhor. Falam: “Ah, o Lula agora
está com um discurso de que ele vai fazer mais intervenção estatal, então ele
não vai ter aquela responsabilidade fiscal do primeiro mandato”. Um eventual
governo do senhor vai fazer mais intervenção na economia?
Lula – Primeiro, deixe-me lhe falar, responsabilidade
fiscal não é motivo de orgulho, ou seja, é obrigação. Eu vou dizer para você o
que eu dizia quando era presidente. Minha mãe, ela recebia o holerite de
pagamento num envelope, naquele tempo, fechado, com o dinheiro de todos os meus
irmãos. Ela contava o que era para pagar a padaria, o que era para pagar a luz
e tal. Se sobrava, ela distribuía um pouquinho para cada um. “Não gastem mais
do que vocês ganham.” Essa é a minha lógica.
KA – O mercado não deve temer o senhor?
Lula – O mercado pode temer sim, sabe por quê? Porque o
Banco do Brasil vai voltar a ser banco público, porque a Caixa Econômica vai
voltar a ser banco público, porque o BNDES vai voltar a ser banco público. Ele
tem que saber disso, tem que saber disso. Esses bancos salvaram a economia em
2009.
KA – Haverá responsabilidade fiscal? E a política
fiscal?
Lula – Meu caro, responsabilidade é comigo. Eu provei o
quanto eu diminuí a dívida pública, eu provei o quanto a economia brasileira
cresceu. E no pior momento da economia brasileira, na crise de 2008, eu fui
para a televisão e assumi um discurso de oito minutos para dizer para o povo:
“Olhe, compre com responsabilidade, porque, se você não comprar, a economia vai
piorar e você vai perder o seu emprego. E isso foi o maior sucesso, porque os
pobres compraram mais do que os ricos. Eu não aceito lição de moral de
banqueiro sobre responsabilidade fiscal! Quem não tem responsabilidade são
eles, que cobram a taxa de spread do cartão de crédito que eles cobram!
KA – Presidente, o senhor fez uma reforma da
Previdência, quando esteve no poder. O senhor discutia e defendia, lá no
sindicato de São Bernardo, essa coisa de o acordado valer sobre o legislado.
Por que o senhor se opõe hoje às reformas da Previdência e trabalhista?
Lula – Deixe-me dizer-lhe uma coisa: quando a gente
fala em reforma, a parte mais pobre da população, que vai ser vítima da
reforma, ela pensa que vai melhorar. Ora, é assim que você fala de fazer
reforma da sua casa, é assim que você fala de fazer reforma da sua roupa, é
assim que você fala…
KA – É o argumento do Governo: se não fizer a reforma
da Previdência, não tem dinheiro no futuro para pagar a Previdência.
Lula – Agora, veja, o que vai acontecer? Veja, eu
provei _os números provam_ que, de 2004 a 20014, no meu governo e no da Dilma,
a receita da Seguridade Social cresceu 54,1% e foi superavitária. Sabe por quê?
Porque se criaram 22 milhões de empregos, porque o crescimento real do salário
era de 3,5%, porque o salário mínimo aumentou, porque houve formalização de 6
milhões de pequenas empresas e de milhões de trabalhadores. Então, a economia
cresceu muito e cresceu o dinheiro da Previdência. Você não faz reforma em
crise jogando a culpa na crise. Você faz reforma juntando as partes e
negociando o que é possível. E para que você quer a reforma? Olha, a reforma
trabalhista que eles estão fazendo é, na verdade, rasgar a CLT, é acabar com a
Justiça do Trabalho, para que o trabalhador fique refém do empresário. E todo
mundo sabe que, no Brasil, nós temos apenas meia dúzia de sindicatos capazes de
sentar com os empresários e negociar com igualdade de condições. Um deles é o
Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Outro é o Sindicato dos Bancários. Muitos
outros não têm capacidade de negociar, não têm estrutura para negociar. Então,
se você rasga a CLT, se você acaba com a Justiça do Trabalho para fazer a
reforma trabalhista, você estará voltando ao começo do século XX.
KA – O que o senhor acha da reforma da Previdência?
Lula – Deixe-me apenas repetir uma coisa: o legislado
vale menos do que o negociado quando o sindicato é forte para negociar. Quanto à Previdência, é um absurdo o que eles
estão fazendo, porque todos os indícios da reforma da Previdência são para
jogarem a desgraça, o custo da Previdência nas costas do povo pobre!
KA – Mas onde? Está no tempo longo de contribuição, ao
passar de 15 anos para 25 anos?
Lula – Olha, só tem um remédio — e se o Temer estivesse
ouvindo a gente, seria tão bom…
KA – Certamente ouvirá.
Lula – E o Meirelles!
Sabe para quê? Querem resolver o problema de dinheiro da Previdência. A
economia tem que voltar a crescer, pelo amor de Deus! Para a economia voltar a
crescer, a União tem que voltar a ter capacidade de investimento, os Estados
têm que ter capacidade de investimento, as prefeituras têm que ter capacidade
de investimento, os empresários privados têm que querer colocar dinheiro no
mercado. É preciso que a gente tenha em conta isso.
KA – Mas a política econômica da Dilma não tirou essa
capacidade de investimento do Governo, dos Estados e dos municípios?
Lula – Deixe-me lhe falar: a Dilma começou
equivocadamente o segundo mandato de 2015 fazendo a proposta de reforma que ela
fez. Agora, por que ela fez? Você é um jornalista político e vai saber o
seguinte: se você analisar bem, em 1999, no começo do segundo mandato do
Fernando Henrique Cardoso, com uma política cambial desastrosa, você chegou à
mesma situação da Dilma, correto? E o Fernando Henrique Cardoso, inclusive,
chegou a 8% de intenção de popularidade. Qual foi a diferença da Dilma e do
Fernando Henrique Cardoso? É que a Dilma tinha o Eduardo Cunha querendo
prejudicá-la, não votando nada; e o Fernando Henrique teve o Temer como presidente
da Câmara votando tudo, para facilitar. Se Eduardo Cunha tivesse votado a
reforma da Dilma com a pressa que ela queria, a gente não teria chegado aonde
nós chegamos. É importante lembrar que a Dilma mandou uma medida provisória
revogando as desonerações, porque, entre 2011 e 2014 ou 2015, foram feitos 540
bilhões de dinheiro de isenção fiscal e desoneração.
KA – E acabou com a política fiscal.
Lula – Aí estava entrando menos dinheiro do que saindo!
Quando ela tentou parar isso, o Renan devolveu a medida provisória e não a
colocou em votação.
KA – Nosso tempo está acabou, mas eu gostaria que o
senhor respondesse rapidamente: é a favor de antecipar as eleições
presidenciais e de uma Assembleia Constituinte nova?
Lula – Veja, eu sou a favor _o PT não tem uma
definição, mas eu sou a favor_ de antecipar as eleições, porque o país não
comporta ficar até 2018 no clima em que está. É preciso recuperar a autoestima
desse povo.
KA – E uma Constituinte nova?
Lula – É preciso que a gente pense o momento político.
Em uma Constituinte nova, pode dar uma parte dos mesmos deputados que estão aí.
Eu acho que não seria interessante…
KA – Podem ser jogadas fora as conquistas de 1988.
Lula – É preciso que a gente crie um outro momento
político. O que é importante é que a gente chame a sociedade brasileira à
responsabilidade. Não adiante ficar xingando o político se você votou nele na
eleição passada. É importante que você que acha que todo mundo está errado crie
juízo, entre na política, seja candidato, vote em gente que tenha compromisso,
para não fazerem a desgraceira que estão fazendo com o País.
KA – O Governo cogita aumentar impostos em maio. Será
uma medida correta? Até para diminuir o déficit, já que há previsão de rombo
neste ano e no ano que vem, está havendo a possibilidade de se aumentar
imposto.
Lula – Deixe-me dizer: você sabe que eu mandei duas
medidas provisórias. A de 2007, acordada com governadores, com sindicatos, com
lideranças; e não foi pra frente. Eu acho que o governo, se tiver que aumentar
impostos, tem que dizer que tem que aumentar impostos, sim. Mas eu não sei se o
problema hoje é só aumentar imposto. Eu acho que o problema hoje é o governo
assumir a responsabilidade de servir como se fosse um motor de arranque para
tocar a economia brasileira. Quando estávamos no Villares, em que fazíamos
motor de navio, um motor de 12 metros de altura era tocado por um motorzinho
pequeno, no qual fazíamos ajustes. Era chamado de motor de arranque. Neste momento, é disto que se está
precisando: que o governo tenha credibilidade para dizer ao povo o que quer
fazer. E não é falar mais na palavra corte, é falar em investimento. Pelo amor
de Deus, vamos fazer investimento!
KA – Não pode explodir a dívida pública, que já está
numa patamar alto?
Lula – Essa é uma coisa que discuti com você em 2015,
quando aqui vim. A dívida pública foi feita por todos os países do G8. E ela
aumentou de 2007 para cá. Por quê? Porque cabe ao Estado colocar dinheiro na
economia, para tentar fazer a economia crescer. Se você coloca dinheiro na
economia para a economia crescer e você faz investimento em infraestrutura e
gera emprego, o que acontece? Os empregos vão gerar mais salários, que vão
gerar mais arrecadação, que vai fazer crescer o PIB. Aí a dívida pública vai
diminuir com relação ao PIB. Nós temos que ser responsáveis. Agora, para tudo
isso acontecer, tem que haver uma pessoa que, quando fala, as pessoas nela
acreditam.
KA – Presidente, o senhor falou há pouco do Eduardo
Cunha. Segundo Temer, em entrevista que deu à Bandeirantes, o Eduardo Cunha
teria dito a ele que não ia tocar o processo de impeachment adiante porque
teria três votos do PT a favor no Conselho de Ética. Depois, quando Rui Falcão
tuítou que o PT ia votar contra ele, ele resolveu dar seguimento àquele pedido
de impeachment. O próprio Temer falou: “Olha, talvez a Dilma estivesse no
poder”. A Dilma deveria ter negociado com o Eduardo Cunha para preservar o resto
do mandato? Ou o impeachment aconteceria de qualquer maneira, porque ela perdeu
o apoio no Congresso e a política econômica estava ruim?
Lula – Primeiro, eu não quero julgar a atitude de
Eduardo Cunha, eu quero julgar a atitude do Temer. O Temer era vice-presidente
da República. Ele deveria ter dito para o Cunha: “Não, você não pode fazer
isso, porque é inconstitucional. Nós não podemos inventar uma mentira”. E
sobretudo o Temer, um senhor de 76 anos de idade, um jurista famoso aqui em São
Paulo, poderia ter dito ao povo: “Eu não quero o poder pela via do golpe”.
Poderia ter recusado.
KA – Mas a Dilma não poderia ter negociado com o Cunha?
Lula – Eu não sei se ela deveria ter negociado com o
Cunha.
KA – Porque o Cunha tinha mais seis meses de mandato, a
Dilma tinha mais dois anos e tanto…
Lula – Mas esse é um problema dela. O que eu quero
julgar é que, se o vice-presidente da República, que era o partido mais
importante na Câmara e mais importante no Senado, e era teoricamente o chefe do
Cunha, tivesse dito: “Não vou aceitar esse tipo de coisa”, não teria aceitado.
KA – Faltou lealdade do Temer à Dilma?
Lula – Eu acho que faltou. Faltou compromisso com a
Dilma e faltou compromisso com a democracia. Ele sabe que isso tem um preço,
ele vai pagar o preço por isso. Obviamente, tem a glória de chegar à
Presidência da República. Teve gente que ficou feliz por ter ficado um dia,
imagine ficar três anos! Agora, é pobre para o Brasil isso. O Brasil não
merecia mais isso.
KA – Mas a Dilma não errou na relação com o Temer?
Lula – Eu não sei, a Dilma pode ter errado em muitas
coisas, mas nada justifica um golpe.
KA – Presidente, esta é a última pergunta: como o
senhor tem enfrentado, com tem lidado com a perda da Marisa?
Lula – Pensei que já tinha experiência de viuvez,
porque fiquei viúvo em 1971, com dois anos de casado. Mas, com os 43 anos de
convivência que tive com a Marisa, é muito pior do que eu imaginava! Eu não
tinha noção de quanto é difícil, de quanto é complicado chegar em casa à noite
e não ter mulher [Lula se emociona]. O tempo vai se encarregar de fazer com que
a gente supere isso. Mas é uma sensação muito ruim, que não desejo a ninguém. É
muito desagradável.
KA – Presidente, desejo força para o senhor, para
superar isso. Obrigado pela entrevista! Gostei muito da entrevista. Acho que o
senhor tocou em todos os pontos. Falou de Lava-Jato, de Brasil, de tudo o mais.
Lula – É uma pena que tenha sido rápida!
KA – Foram cinquenta minutos.
Lula – Poderia ter sido mais.
KA – Marcaremos outra entrevista. Obrigado. Um abraço.
Lula – Obrigado.
